panda

Tyhmät kysymykset synnytyksestä

985 posts in this topic

Voin mä sen verran toisaalta lohduttaa, että loppujen lopuksi siellä tutustumiskäynnillä ei oikeasti kerrottu juuri mitään, mitä en jo olisi tiennyt. Itselleni oli vaan mukavaa nähdä etukäteen se paikka johon ollaan menossa, jotenkin se konkretisoi sitä asiaa ja rauhoittaa mieltä.

 

En usko, että siitä 2-3 päivän homealtistuksesta talossa jota vielä käytetään on vastasyntyneelle tai ei-allergisoituneelle aikuiselle haittaa. Aikuiselle, joka on valmiiksi ko. homeelle allerginen voisi ehkä ollakin. Henkilökunnasta nyt lainkaan puhumatta.

 

Oma sairaalakassivinkkini: suklaata. ;)

Edited by J A W

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tuohon huulirasvaan komppaus! Luulen että liittyi ilokaasuun / siihen naamariin. Mulle ilokaasu oli todella toimiva apu ja kun salissa vietin n.18h ja siitä olin naamari naamalla joka supistuksen ajan ekat 10h niin huulet kuivui vähän väliä. Toinen vaikutus tällä oli että suu oli koko ajan kuiva mutta varsinaisesti juoda ei enää lopussa tehnyt mieli kun sai aikaan pahoinvoinnin niin oli kiva että oli hyvänmakuista mehua jota purskuttaa välillä, tuntui kostuttavan suuta paremmin kuin pelkkä vesi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
^enemmän mua järkyttää se fakta, että koko talo on homeessa ja se pitäisi purkaa. Jopa museovirasto on jossain lehtijutussa suostunut purkamiseen. Valitettavasti ei ole mitään korvaavia tiloja, johon synnärin vois siirtää (leikkaussalin pitää olla tarpeeksi lähellä), niin nyt synnytetään homeessa. Mua oikeasti mietityttää, että jos homeisessa kiivaan purkukeskustelun kohteena olevassa sairaalassa viettää 2-3 pv, niin onko siitä vastasyntyneelle vauvalle haittaa vai ei? Oleskelu aika on suht lyhyt, mutta toisaalta vauva on vastasyntynyt. :girl_sigh: Jos joku tietää jotain homeista, niin kertokaa mullekin.

 

Mä olin TYKS:issä ja ymmärtääkseni se koko talo ei ole homeessa ja se synnäripuoli on ihan ok :) en olisi sinuna huolissani! Mä en muista sainko jostain äitiysjoogasta vinkin niihin kenkiin, mutta aattelin, että mieluummin oon omissa, kun sompailen siellä mahdollisesti vääränkokoisissa popoissa. Ja sairaalan sukat on järjestään kauheita, eikä ne makkarat pysy jalassa..

 

Sä olet tainnut siellä ehkä aiemmin ollakin, mutta jos on jotain kysyttävää, niin mulle voi laittaa yksäriä! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Kiitos. En ole ollut tyksin synnärillä kuin ultrassa joskus vuosia sitten. :) Kiitoksia myös vinkeistä. :lipsrsealed:

 

Onko jollain tutkimustietoa / ei-mutua saman naisen synnytyksen käynnistymisajankohdista? Tajusin, että meillä ei ole esikoiselle mitään hoitomahdollisuutta, jos synnytys käynnistyy ennen laskettua aikaa. Ollaan automaattisesti oletettu, että koska esikoinen tuli 9 pv la:n jälkeen, niin myös pikkuveli tekisi niin. Onko synnytyksen alkamisviikko raskaus vai naiskohtaista? Vai täysin sattumanvaraista?

Edited by Kasma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Täällä on ainakin vähän vanhempi ketju siitä, jos esikoinen on ollut yliaikainen, niin miten seuraavat vaukkarivauvat ovat syntyneet, josta kait voi saada jotain osviittaa: http://www.vauva.info/foorumi/index.php?/topic/5442-esikoinen-yliaikainen-entae-seuraavat-lapset/

 

Mä oon kuullut nyt yhä useammin ns. henkilökohtaisesta kantoajasta eli että joka naisella olisi vähän eripituinen kantoaika. Eli toisin sanoen olisi naiskohtaista. Mutta tiedä häntä. 

 

Saitko koskaan muuten vastausta aiempaa piilarivastaukseen? Tääkin on vähän mutua, mutta liittyisköhän leikkausriskiin sekin. Siis että jos joudutaan nukuttamaan niin ei saisi olla mitään silmissä. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

^Neuvolan mukaan piilarit ovat ok. Jos tulee sektio, niin sanoo asiasta tai nippasee ne ite pois. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

^Oliko neuvolan vastaus oikeasti tuollainen "ota sit vaan pois, jos tulee sektio"? :huh: Jos oli, kuulostaa pahasti siltä, että synnärillä ei välttämättä oltaisi samaa mieltä.  :girl_sigh: Jos tulee hätäsektio, ei siinä kukaan ala piilareita miettiä. En siis tiedä, onko ne haitaksi sektiossa, mutta jos on, tuskin ovat kauhean suositeltuja synnytyksessä. Menisi samaan sarjaan kuin vaikka ikuisuusaihe rintaliivit, jotka toki nekin saa nopeasti pois, mutta ei ehkä tarpeeksi nopeasti.  :girl_sigh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Muistaakseni Nat on useampaankin kertaan noista piilareista kertonut anestesialääkärin näkökulmasta, mutta voinee sen uudelleenkin tehdä?

Share this post


Link to post
Share on other sites
^Oliko neuvolan vastaus oikeasti tuollainen "ota sit vaan pois, jos tulee sektio"? :huh:

 

Sisältö oli toi, mutta toki hän käytti hienostuneempaa ilmaisua. Puhui siitä miten ne sitten nippasee äkkiä pois likaisin sormin ja kyynelneste tod.näk. estää silmätulehduksen ja että ei ole koskaan saanut sairaalalta mitään ohjeistusta asiaan.

 

Kärjistäen mun henk.koht vaihtoehdot ovat joko mennä synnyttämään piilarit päässä tai pyytää suunniteltua sektioa. Toki jollain muulla vaihtoehdot ovat onneksi erit. :) Se on voinut vaikuttaa vastaukseen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

^Mä pelkäänkin, että neuvolantäti menee lupaamaan jotain, mistä ei oikeasti tiedä, ja aiheuttaa siten sulle vielä suuremman pelon siihen itse synnytyshetkeen.  :girl_to_take_umbrage2: Itse ainakin tietäisin mieluummin etukäteen oikeat vaihtoehdot kuin jotain tyynnyttelyä, joka sitten heti kumotaan tositilanteen tullen ja tehdään tilanteesta just niin kamala kuin pelko oli, mutta vielä ihan yllättäen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Here comes.....

 

Eli piilarit on ongelmalliset sektion puolesta oikeastaan vain kahdesta syystä. Eka on se, et jos käytetään leikatessa tietynlaista polttoa, niin silloin jos oikein huono tuuri käy, voi sähkövirta sulattaa piilarit. Toinen syy on se, et jos hätäsektion jälkeen päätyykin teholle, eikä tieto piilareista kulkeudu eteenpäin, voivat ne jäädä silmiin pitkäksikin aikaa ja niin ollen tehdä tulehdusongelmia tai aiheuttaa pysyvän vaurion kuivattamalla silmän pinnan. Kummankin olen kuullut tapahtuvan. Harvinaista mutta kuitenkin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tää on tosi typerää ja pikkumaista, mutta oksennuskammoisena pelkään synnytystä ja kivunlievitysten aiheuttamaa huonoa oloa :( mitä suosittelisitte näillä lähtökohdilla?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kasma, Se pelkosektio on ihan ok vaihtoehto jos pelot lähtee käsistä kokonaan. Se on silloin paljon parempi vaihtoehto kuin joutua paniikkiin siitä ettei synnytys menekään suunnitelmien mukaan. Eikä se ole mikään tappio tai huonompi tapa vaan oikea ratkaisu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
^Mä pelkäänkin, että neuvolantäti menee lupaamaan jotain, mistä ei oikeasti tiedä

 

Onneksi mulla teidät. :)

 

jos käytetään leikatessa tietynlaista polttoa, niin silloin jos oikein huono tuuri käy, voi sähkövirta sulattaa piilarit.

 

*reps* Sorry, mutta tää herätti hillitöntä kikatusta. Kuullostaa niin absurdilta. :D Mun on pakko perehtyä tähän enemmän. Haluaisitko kertoa ton polton nimen, niin se olisi helpompi googlettaa. :)

 

Mä uskon, että jos tulee sektio niin mä saan jonkinlaisen varoituksen etukäteen: kätilö pyytää lääkäriä paikalle, joku hiljainen laite alkaa piippaan tjms. Niin kauan kun asiat sujuu hyvin, mä pidän ne päässä ja olen valmis vaihtamaan laseihin, jos tulee yhtään sellainen fiilis. Heittää sitten toiset piilarit päähän, jos se mun fiilis olikin väärähälyytys. :)

 

Kasma, Se pelkosektio on ihan ok vaihtoehto jos pelot lähtee käsistä kokonaan.

 

Niimpä. Se pitäisi vain tietää etukäteen, että kuinka käy. :) Perheen kannalta olisi parempi jos ei tulis sektiota, joten mä yritän pitää sitä päävaihtoehtona. Eikä se sektiokaan mikä pelkovapaa vaihtoehto ole. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

OT Pakko kommentoida, että mä oon paininut tässä saman synnytystavan valinnan kanssa kuin Kasmakin ja mä olen päätynyt suunniteltuun sektioon vähentääkseni riskejä siihen, että tästäkin synnytyksestä jäisi traumoja. Luulen, että mulle olisi liikaa, jos synnytyksessä kävisikin jotain ennalta arvaamatonta ja ikävää. Ja yksi suuri syy tähän päätökseen on nimenomaan perhe, koska en voi esikoisen takia olla samanlaisessa shokissa/järkytyksessä/masennuksessa/sumussa kuin esikoisen synnytyksen jälkeen.

Edited by Molly

Share this post


Link to post
Share on other sites

OT: ^ "Ihanaa", että en ole ainut. Välillä vähän huono omatunto, kun olen vallannut tämän ketjun kokonaan. :(  Mulle ratkaisevaa oli kun löysin sairaanhoitajille tehdyn opetusmateriaalista määritelmät synnytyspelolle ja tietoa siitä. Mulla kun ei pitäisi olla mitään biologista tai lääketieteellistä syytä siihen, että alatie ei onnistuisi. Suurin haaste on se, että mun täytyy saada pidettyä sairaala- ja synnytyspelot kurissa, mutta löysin siihen pari kirjaa avuksi. Jos me saadaan miehen kanssa valmistauduttua kunnolla siten, että uskon meidän olevan hyvä tiimi ja tietävän mitä yritetään tehdä, niin sitten uskallan kokeilla alatietä. Sektiossa on omat ikävät juttunsa ja mua suoraan sanoen ällöttää ajatus henkilökunnasta ronkkimassa mun sisuksia. Mutta ilman noiden kirjojen tukea olisin kanssa haluamassa sektiota ja voi olla siihen päädytään vieläkin. Olen samaa mieltä siitä, että itkuinen sumu synnytyksen jälkeen ei ole hyväksi kellekkään, ei perheelle, vauvalle, eikä itselle. Tsemppiä viimeisiin viikkoihin! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
OT: ^ "Ihanaa", että en ole ainut. Välillä vähän huono omatunto, kun olen vallannut tämän ketjun kokonaan. :(  Mulle ratkaisevaa oli kun löysin sairaanhoitajille tehdyn opetusmateriaalista määritelmät synnytyspelolle ja tietoa siitä. Mulla kun ei pitäisi olla mitään biologista tai lääketieteellistä syytä siihen, että alatie ei onnistuisi. Suurin haaste on se, että mun täytyy saada pidettyä sairaala- ja synnytyspelot kurissa, mutta löysin siihen pari kirjaa avuksi. Jos me saadaan miehen kanssa valmistauduttua kunnolla siten, että uskon meidän olevan hyvä tiimi ja tietävän mitä yritetään tehdä, niin sitten uskallan kokeilla alatietä. Sektiossa on omat ikävät juttunsa ja mua suoraan sanoen ällöttää ajatus henkilökunnasta ronkkimassa mun sisuksia. Mutta ilman noiden kirjojen tukea olisin kanssa haluamassa sektiota ja voi olla siihen päädytään vieläkin. Olen samaa mieltä siitä, että itkuinen sumu synnytyksen jälkeen ei ole hyväksi kellekkään, ei perheelle, vauvalle, eikä itselle. Tsemppiä viimeisiin viikkoihin! 

 

Mä luulin, että olisit mahdollisesti synnyttänyt ekankin TYKSissä :) jos sulla on tosiaan jotain kysyttävää, niin kysy ihmeessä. Mun synnytyskokemuksesta siellä on tosin jo puolitoista vuotta, mutta sisko oli pari kuukautta sitten ja sitä kautta vähän tiedän nykymeiningistäkin. Molemmilla jäi ihan hyvät fiilikset, vaikka kummallakin oli tavallaan haastava synnytys (siskolla alkuvaiheessa ja mulla loppuvaiheessa). Mä myös soitin mua hoittaneelle kätilölle, kun yksi asia jäi vaivaamaan. Sain vastaukseni ja sain mielenrauhan, kun kätilö selitti, että miksi tehtiin sellaisia päätöksiä kuin tehtiin :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

jos käytetään leikatessa tietynlaista polttoa, niin silloin jos oikein huono tuuri käy, voi sähkövirta sulattaa piilarit.

*reps* Sorry, mutta tää herätti hillitöntä kikatusta. Kuullostaa niin absurdilta. :D Mun on pakko perehtyä tähän enemmän. Haluaisitko kertoa ton polton nimen, niin se olisi helpompi googlettaa. :)

 

Mä uskon, että jos tulee sektio niin mä saan jonkinlaisen varoituksen etukäteen: kätilö pyytää lääkäriä paikalle, joku hiljainen laite alkaa piippaan tjms. Niin kauan kun asiat sujuu hyvin, mä pidän ne päässä ja olen valmis vaihtamaan laseihin, jos tulee yhtään sellainen fiilis. Heittää sitten toiset piilarit päähän, jos se mun fiilis olikin väärähälyytys. :)

 

Huvittavaltahan tuo kuulostaakin... Mulla menee poltot aina sekaisin, mut käytössä siis on kaksi vaihtoehtoa, mono- ja bipolaaripoltto. Toinen niistä (muistaakseni monopolaari) tarvitsee erillisen maadoituslätkät ja joskus kovassa kiireessä tuo lätkä voi sitten olla huonosti kiinni eikä maadoitus toimi kunnolla. Tuo vaara siis liittyy lähinnä yhdistelmään kiire+huono tuuri... Niinkuin niin moni muukin.

 

Aikaisemminkin olen täällä kertonut miten anelääkärinä tosiaan kuulun joukkoon joka tuntuu joskus vauhkoavan ihan hulluista ja typeristä asioista: kielikoruista, sormuksista, mehutilkoista ja rintsikoista nyt esimerkiksi kun synnyttäjistä puhutaan. Mut se vaan oikeasti johtuu siitä, et vaikka 99% ajasta tuo meidän touhotus on typerää ja merkityksetöntä, niin sitten aina joskus kohdalle sattuu se yksi sadasta tai tuhannesta jonka kohdalla sillä oikeasti on väliä... Ja silloin jos kaikki ei menekään ongelmitta niin se kaatuu sitten herkästi meidän niskaan. Me kun ollaan niitä, joiden koko ammatti perustuu ihmisen peruselintoimintojen ylläpitämiseen. Jos työtään ei osaa, saa ihmisen hengiltä paljon nopeammin kuin mihin kirurgi tai gynekologi ikinä toimillaan pystyisi. Siksi sitä pyrkii tekemään työnsä mahdollisimman hyvin ja ottamaan huomioon jo etukäteen ne mahdolliset ongrlmat. Meillä on paha tapa katsoa asioita sellaisten "worst case scenario"- lasien läpi.

 

mut oikeesti se ei oo maailman loppu jos ne piilarit on päässä synnyttämään mennessä... Yleensä kaikki menee hyvin, ja hyvä niin. Todennäköisyys upeasti sujuvalle synnutykselle on paljon suurempi kuin se että jokin menee pieleen.

 

Omalla kohdallani mitään riskitekijöitä tai viitteitä ongelmista ei ollut. Silti supparien tiukentuessa ei tullut enää mieleenkään syödä (ei kyllä olisi maistunutkaan), sormukset ja kaulakorun otin pois jo pari viikkoa aikaisemmin, synnärillä otin automaattisesti liivit pois ja vaihdoin sairaalavaatteisiin, varmistin samalla automaatiolla kätilön laittaman tippakanyylin suuruuden jne... Kuinkas kävikään, alle tunti synnytyssalissa, sykkeiden romahdus, kuuden minuutin kohdalla oli yritetty jo kaksi eri lääkitystä supististen lopettamiseksi, hätäsektioon ja poika syntyi alle kolme minuuttia myöhemmin toisessa salissa... Tuo hieman vajaa kymmenen minuuttia sisälsi siis useamman hoitotoimenpiteen, kolme asennon vaihtoa, 30m siirtymisen synnäriltä leikkaussaliin, siirtymisrn tasolle, peittelyt, esihapetuksen, nukutuksen ja leikkauksen niin että poika saatiin esiin... Melkoinen tohina siinä siis on käynnissä kun jokin menee pieleen....

 

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se on hyvä, että katsotte maailmaa "worst case scenario"-lasien läpi. Siihenhän me potilaat luotamme vaikka vähän valitetaan. Roolinsa kullakin. :)

 

Mun pojalle olisi voinut käydä huonosti sun synnytyksessä. Matkaa saliin oli reilusti enemmän kuin 30 metriä ja leikkaussalihenkilökunta oli ties missä. Näin kun sitä ajattelee, niin ymmärtää paremmin synnytysten keskittämisen isoihin sairaaloihin.

 

Mulla on tosiaan pari synnytyskirjaa ulkomailta ja on jännä vertailla niiden antamia ohjeita suomalaisiin. Aussikirjassa kehotetaan juomaan vähän väliä jotain ja sitten vastaavasti käymään vessassa. Eikö niillä ihmiset joudu ihan samalla tavalla sektioihin vai onko se sitten vaan riskaabelimpaa ja lääkäreille vaikeampaa, jos jotain sattuukin...

 

Kiitos, pitää googlettaa. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mielenkiinnosta kysyn, kun täällä on anestesialääkäri vastailemassa (suuret kiitokset!), miten leikkaussalitiimiä informoidaan perätilasynnytyksestä vai informoidaanko? Polilla käydessä kerrottiin, että pt-synnytyksissä ponnistusvaiheessa leikkaussali tietää varmuuden vuoksi olla toimintavalmiudessa, mutta jäin miettimään, onko todella näin...?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pakko kysyä noista rintsikoista. Miksi? 

En ole tähän törmännyt aikaisemmin missään... Onko kyse rintsikoista, joissa on kaarituet/jotain metallista, vai ihan kaikki mallit ja versiot? Kehoittaako ne synnytykseen tullessa ottamaan rintsikatkin pois, vai jääkö omaan harkintaan?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liityn joukkoonne mainitsemaan noista piilareista. Itselläni oli piilarit synnyttämään mennessä ja jouduin kiireellisesti nukutukseen (ei ollut sektio), eikä siinä varmaankaan kukaan ehtinyt kysyä onko mulla piilareita silmissä tai tuskin ihan heti sellainen tuleekaan mieleen. Vasta heräämössä itse tulin ajatelleeksi kun silmät olivat kuivuneet nukkuessani niin paljon, että ne hiersivät. Tällöin mies auttoi ottamaan piilarit pois ja jatkoin unia. Eipä sitä edes osaa ajatella mitä kaikkea riskejä sellaiseenkin asiaan kuin piilarit voi kuulua... Mutta onneksi harvemmin niitä ikäviä juttuja sattuu. 

 

Rintsikoistakin on kokemusta, synnyttäessäni ne otettiin pois mutta olen myöhemmin joutunut leikkauksiin ja silloin olen saanut ne pitää vaikka on nukutettu. Onkohan hoitohenkilökunnalla sitten eri mielipiteitä asiasta?

 

Ella_, mä oksensin synnytyksessä kerran. Sain ilokaasua ja epiduraalin mutta oksensin vasta lapsen syntymän jälkeen. Kumpikaan kivunlievitys ei aiheuttanut mulle yhtään huonoa oloa. Se on vissiin aika yksilöllistä, keille tulee huono olo ja keille ei. Oksensin varmaan silloin myöhemmin sen takia kun pumpattiin kaikkia lääkkeitä kun jälkivaihe oli tosi vaikea. Ja ne mun ongelmat oli vähän harvinaisempaa sorttia, joten siihen epätodennäköisyydet on pienet. Joten optimistisella asenteella kohti synnytystä vaan :)

Edited by Talvityttö

Share this post


Link to post
Share on other sites
Toinen syy on se, et jos hätäsektion jälkeen päätyykin teholle, eikä tieto piilareista kulkeudu eteenpäin, voivat ne jäädä silmiin pitkäksikin aikaa ja niin ollen tehdä tulehdusongelmia tai aiheuttaa pysyvän vaurion kuivattamalla silmän pinnan.

 

Eli Kasma sitten varmistaa, että mies on tietoinen piilareista ja muistuttaa niistä ahkerasti, jos sektio tuleekin. Jookos?

 

Tää on tosi typerää ja pikkumaista, mutta oksennuskammoisena pelkään synnytystä ja kivunlievitysten aiheuttamaa huonoa oloa :( mitä suosittelisitte näillä lähtökohdilla?

 

Mä olen myös oksennuskammoinen ja voin pahoin molemmat raskaudet kokonaan. Oksensin kyllä ekassakin vain vain puoleen väliin mutta huonovointisuus jatkui ihan synnytykseen asti. Mutta sitten itse synnytyksissä mulla ei ollut yhtään normaalia pahempi olo eikä oksentaminen käynyt mielessäkään. Ei, vaikka molemmilla kerroilla sain jonkun kipupiikin, josta sanottiin, että aiheuttaa monilla pahaa oloa ja annettiin mukana kaarimalja. Ja vaikka sain ilokaasua, joka aika monella myös aiheuttaa pahaa oloa. Ei siellä siis välttämättä tule paha olo.  :give_heart: Tosi yksilöllistä. Suosittelen siis kokeilemaan ihan mitä vaan, mitä muutenkin ottaisi/tekisi.

 

 

 

Niin, toisessa synnytyksessähän mä sain Primperania, ja voisin nyt tähän samaan yhteyteen kysyä jos joku tietäisi, että voiko sitä saada myös "normaalisynnytyksessä", elävän lapsen kanssa siis? Kun vaikka just sanoin, että ei ollut kovin paha olo, niin oli siis semmoinen normiraskausheikotus kuitenkin. Ja kun oksennuskammoinen olen, pelkään jännittäväni liikaa pahaa oloa ja voivani siksi vielä vähän huonommin. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tää on tosi typerää ja pikkumaista, mutta oksennuskammoisena pelkään synnytystä ja kivunlievitysten aiheuttamaa huonoa oloa :( mitä suosittelisitte näillä lähtökohdilla?

 

Minä oksensin ensi kerran käyrillä ollessani ja sitä jatkuikin sitten koko avautumisvaiheen, epiduraalin saamiseen asti ja sen jälkeen tulikin päätös kiireellisestä sektiosta. En saanut edes vettä pidettyä sisällä. Pahoinvointi johtui kivuista ja väsymyksestä, ei lievitystavoista. Ilokaasu aiheutti sellaisen pyörryttävän olon, ei oksettavaa. Epiduraalin saatuani oksentaminen loppui kuin seinään. Kaikki on niin yksilöllistä.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pahoinvoinnista; Itse en oksentanut kertaakaan sairaalassa, vaikka vuorokauden aikana meni oksitosiinia, epiduraalia, ilokaasua ja ties mitä sektioon liittyvää SEKÄ vielä erillinen nukutus mömmöineen päälle ja olin aivan tillin tallin pari päivää. En muista, että olisi ollut edes lähellä. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.