toukka

Vauvojen Vessahätä Viestintä ja Vaipattomuus

272 posts in this topic

Mä olen aina jotenkin mieltänyt, ett vvv tarkoittaa sitä, et ihan pienestä aletaan pissattamaan ja kakattamaan. Nyt innostuin lukemaan aiheesta, ja selasin muutamia "tieteellisiä" englanninkielisiä artikkelejakin läpi (suurin osa vaan tosi heikkotasoisia tutkimuksia, niin kuin tieteen näkökulmasta), ja siellä pidettiin kyllä 6kk ikäisen lapsen pissattamista ja kakattamista pottaan myös vvv:nä (jos vvv:tä pidetään yleisterminä suomenkielessä). Yleisin aloitusikä oli 3-6kk (ei eritelty, että lavuaariin vai pottaan vai miten, mutta vvv periaatteella). Noissa jutuissa sanottiin, että vvv-lapsi oppii keskimäärin kuivaksi 1,5-2v iässä, jolloin muut vaippalapset vasta aloittelevat pottailua. Särähti aika pahasti korvaan, koska itse en ainakaan lähipiirissä tiedä ketään, joka vasta opettaisi parivuotiasta potalle, mutta ehkä mun lähipiirin vanhemmat on sitten vaippailusta huolimatta jotenkin valveutuneita. Vai ollaanko Suomessa vielä (vaikka tilastojen mukaan vaippa-ajat ovat pidentyneet) kuitenkin edellä britanniaa ja USA:ta, jossa tuo parivuotias on kai sitten keskimääräinen pottailua aloitteleva? Kuukausiketjussakin tuntuu, et lähes kaikki kyllä pottailee (7kk-8kk).

 

Muutenkin valaistuin noista artikkeleista, kun itse olen aina mieltänyt, että motiivi olisi se, et lapsi oppii nopeammin kuivaksi ja pääsee vaipoista kokonaan eroon. No näinhän ei siis tilastojen mukaan ole, vaan kyse on enemmänkin filosofiasta

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kyllä minäkin olen käsittänyt, että Suomessa aloitetaan pottailu aiemmin. Ei kyllä kaikki suomalaiset aloita alle vuoden ikäisenä, tiedän lähemmäs kaksivuotiaitakin, jotka eivät edes harjoittele pottailua.

 

Mutta minustakaan tuo vvv ei meillä kyllä liittynyt mihinkään enää sitten kun lapsi oppi istumaan potalla, kun suurin osa sen ikäisistä käy potalla ja me tehtiin ihan samalla tavalla. Minä en tosin oikein koskaan oppinut sitä viestintäosuutta ainakaan lapselta minulle päin tulkitsemaan, joten sikälikään ei eroa... Ja vähän silmienpyörittelyä vielä tuolle vaippalapsi-sanalle, ei me ainakaan oltaisi ilman vaippoja pärjätty, vaikka pissatettiin lapsia lavuaariin heti vastasyntyneestä :rolleyes:

 

Joo, en usko, että meidän esikoisen kuivaksioppimisiällä oli kauheasti tekemistä vastasyntyneestä asti pissattamisen kanssa. Itsekin olen oppinut kuivaksi joskus siinä iässä, joten väittäisin sen olevan pikemminkin periytyvää. Tietty jos vasta siinä iässä aloittaisi pottailua, niin ei varmaan vielä olisi kuiva, mutta siis eipä kauheasti väliä sillä aloittiko vastasyntyneestä vai istumaan oppimisesta. Meidän lapset ovat perineet minulta sen, että pissahätä tulee harvoin, luulen että se helpottaa osaltaan. En kyllä tiedä kuitenkaan, onko se mahdollinen pissallakäyntiaika paljon sen pidempi kuin muillakaan lapsilla, kun tuntuu ettei sitä pissaa vaan millään tule, jos rakko ei ole tarpeeksi täynnä. Lapsilta siis, itse kyllä olen oppinut käymään erittäin tiheästi pissalla raskauksien myötä :lol:

Edited by Chimelli

Share this post


Link to post
Share on other sites

Olen 2kk ikäisen suloisen pienen pojan äiti. Olemme olleet täyskestoilijoita laitokselta asti ja vahingossa aloitimme VVV:n vaipan vaihtojen yhteydessä ennenkuin edes olin kuullut VVVstä. Ihmettelimme, miksi poika on niin kovin epätyytyväinen kesken imetyksen. Kun keksimme, että kyse on pissa/kakkahädästä loppui tissiraivarit ja kitinät.

 

Välillä on päiviä, että pissavaippoja tulee vain muutama. Välillä, kun itseä väsyttää suunnattomasti tulee vaippoja useita. Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten teillä menee nyt ja miten VVV vauvat ovat kehittyneet. Välilä väsyttää vain niin äärettömän paljon, että tekisi mieli mennä ostamaan kertakäyttövaippoja ja unohtaa tämä vaivannäkö. Omasta tuttavapiiristä kukaan ei ole edes kuullut VVV:stä ja vain muutama ystävä kestoilee.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Onpa tänne tullut paljon kirjoituksia, mahtavaa!

Tuosta kuivaksi oppimiseen. Osa vaippailijoistakin oppii varhain kuivaksi, ja varmaan myös osa pissatuista voi olla hitaampia ennen kuin oppivat täysin kuivaksi. Mutta todella hyvä etu on se, että lapsi tietää mitä sinne pottaa tehdään. Kun taas kuulee kun joidenkin lapset eivät ollenkaan meinaa aluksi hoksata että mitä varten potta on.

Kuivaksi oppimiseen meillä vaikutti myös paljon että onko kotona vai hoidossa. Kotona oli noin 1,5 -vuotiaana kuiva, sitä ennen hoidossa käytti vaippaa. Mutta kotona mä ehdin paremmin kuunnella lasta ja huomata merkkejä, ja niin voitiin jättää vaipat kokonaan pois. Sitten taas kun menin syksyllä takaisin töihin, niin piti hoidossa ulkoilessa vaippaa, ja välillä tuli vahinko sisällä, kun joko hoitaja ei huomannut, ja sitten oli uusi hoitaja (mukava ja ihana) mutta kun neiti ei puhunut, niin ei sitten tullut yhteisymmärrystä heti. Yökuiva neiti on ollut alle 2-vuotiaana, ja siinäkin loppuvaiheessa tuli hyvin harvoin pissa vaippaan yöllä.

 

Mun mielestä meiän onnistumiseen vaikutti paljon myös se että käytettiin kestovaippoja, vauvana varsinkin sellaisia, jotka tuntuu märältä. Hoitoon sitten laitoin taskuvaippoja, joissa fleece-sisäpinta, etteivät tunnu niin ikäviltä.

 

Ja loppuun vielä kannustusta, jaksakaa jaksakaa. Kakan peseminen potasta on vain todella paljon helpompaa kuin liiskaantuneena pyllystä. Kun riittää pikkarit, niin on vain paljon helpompi kulkea. Neiti on nyt n. 2v 8kk, eikä tartte enää kuljettaa mukana edes varahousuja, vaan voin luottaa siihen että kertoo kun on pissahätä.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Meillä ollaan harrastettu osittain vvv:tä. Eli huomattiin vauvana, että pissa tulee aina hoitopöydälle ja siitä sitten aloitettiin pissattaminen lavuaariin. Ollaan menty kuitenkin aika paljon oman jaksamisen mukaan, eli toisina päivinä ollaan pissatettu ja toisina päivinä ei. Meillä on erittäin vetoinen ja kylmä talo (vanha mummonmökki) joten talvella se jäi vähemmälle. Esikoisen ensimmäinen täysin päiväkuivapäivä oli 11kk iässä ja nyt 14kk iässä vaipat on kotona vain päikkäreillä ja yöllä, pissavahinkoja tulee 0-2 päivässä keskimäärin ja on yleensä ihan äidin tai isin moka, kun ei toinen osaa vielä ottaa housuja pois. Yöpissatusta ei olla harrastettu ollenkaan.

 

Välillä on ollut pitkiä pottalakkoja, jolloin pissa tulee pöntölle tai lavuaariin, muttei varmasti pottaan.

 

Toinen vauva olisi tulossa elokuussa ja toivonkin, että esikoinen olisi pääpiirteittään päiväkuiva ennen sitä. Toki varmasti siinä jonkinlainen takapakki sitten tulee, mutta onpahan lähtökohdat hyvät. Toista lasta ajateltiin myös pissattaa lavuaarissa vaipanvaihdon yhteydessä ja mahdollisesti enemmänkin jos hyvin menee :) Sen näkee sitten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kuopuksen kanssa toimi vvv hyvin hänen ollessaan n. 2-4 kuukauden ikäinen. Suurin osa pissoista ja kakoistakin tuli lavuaariin kotioloissa ja vaippoja kului tosi vähän. Varsinaisena tavoitteena mulla ei ollut lapsen opettaminen kuivaksi mahdollisimman varhain, vaan yleisesti mukavamman olon ja onnistumisen kokemuksen suominen hänelle. Ei tarvinnut noihin aikoihin paljoa märissä vaipoissa makuuttaa. Muistan että vauva oli itsekin tosi tyytyväinen tuohon touhuun. Pissan osuminen oikeaan suuntaan pippelin vuoksi tosin vähän haasteellista. :P Vauva ei tehnyt mitään erittäin selkeää elettä ikinä pissahädän tullen, mut mä jotenkin vaan tiesin jostain hänen ilmeestään/pysähtymisestään tms. että NYT on aika rientää vessaan ja todella usein pisu tai kakka tuolloin sit viemäriin napattiin. Annoin kyllä vauvan olla vaipatta paljon muutenkin ja pisuja tuli avonaisena oleviin harsoihinkin hänen köllötellessään paljaana ilmakylvyillä. Oli lämmin asunto niin oli helppo toimia noin. Ja vauva todellakin viihtyi!!! :)

 

Mulla tuli sit valitettavasti joku väsymys/ylikuormituskausi, plus erosin ja lähtin kahden pienen lapsen kanssa heidän isänsä luota vauvan ollessa n. 8-kuinen, jolloin vvv ikävä kyllä jäi... Tuon jälkeen osakestoiltiin, potalle rupesin muistaakseni houkuttelemaan lasta aika varhain kirjojen ym. kanssa. Hän oli isokokoinen pullea jööti, jota ei paljon lähemmäs yksivuotiaana enää ois lavuaarejen päällä pissateltukaan. Oppi aika aikaisin kuivaksi kyllä, pojille käsittääkseni tuo nippanappa 2-vuotiaana päiväkuivana on aika aikaseen?

 

VVV oli kyllä mielenkiintoista hommaa. Oon ajatellut pikkukolmosellamme kokeilla uudelleen, toimiiko viestintä välillämme. Ainakin joka vaipanvaihdon yhteydessä aion käyttää pisulla, koettaa tarkkailla onko jotain tiettyä elettä vauvalla hädän tullen, ja ilmakylpyä annan ottaa mahdollisimman paljon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mutta todella hyvä etu on se, että lapsi tietää mitä sinne pottaa tehdään. Kun taas kuulee kun joidenkin lapset eivät ollenkaan meinaa aluksi hoksata että mitä varten potta on.

Ei tuo meidän pienempikään kyllä meinannut tajuta mitä varten potta on, kun oli aiemmin pissatettu lavuaariin :P

 

Neiti on nyt n. 2v 8kk, eikä tartte enää kuljettaa mukana edes varahousuja, vaan voin luottaa siihen että kertoo kun on pissahätä.

Tätä minä en ole uskaltanut vieläkään tehdä (tai no ei tietty missään kauppareissulla ole varahousuja mukana, mutta jos ollaan vaikka koko päivä jossain), ehkä hyvä niin, kun viime viikolla tuli varmaan ekaa kertaa pissat osittain housuun kylässä, en tiedä onko koskaan aiemmin sellaista tapahtunut noilla kerho-/kyläily-/shoppailureissuilla. Oli kyllä ihan oma vikani, kun en käyttänyt vessassa vaikka tiesin ettei se ole aikoihin käynyt ja mentiin uuteen paikkaan, jossa se ei edes tiennyt missä vessa on ja itsekin olin eri huoneessa :rolleyes: Yritti varmaan vaan pidätellä loputtomiin, kun ei ollut tietoa vessasta :girl_sigh: No, usein meillä on kyllä vain yhdet yhteiset varahousut kahdelle lapselle, nyt kun ne alkaa olla tarpeeksi samankokoisia...

 

Minäkin olen ajatellut nyt kesän aikana harjoitella tuota pienempää päiväkuivaksi (kun elokuussa tosiaan tulee pikkusisarus), saa nähdä kuinka käy, kun toistaiseksi en osaa tulkita niitä viestejä tai sitten se ei viesti mitenkään... Kaikenlaista muuta se kyllä jo viestii, miksei voisi ruveta viestimään pissahätääkin, kun kuitenkin tykkää pottaan pissaamisesta :girl_sigh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

En mäkään nyt vielä mihinkään muumimaailmaan asti lähtis ilman vaihtohousuja neidille, muttä kylästelyt ja shoppailureissut on jo menny hyvin. Uudet paikat on vähän haasteellisia, mutta kun aluksi kysyy että onko pissahätä, ja kertoo missä vessa on, niin ei tule yleensä vahinkoja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pikainen ilmoittautuminen, aika samalla systeemillä mentiin kuin pikkurinsessalla esikoisen kanssa. Eli alle puolivuotiaasta kun suunnilleen osasi tuettuna istua ollaan potalla käyty ja aika usein tulosta saatu, varsinkin kakkoja. Kivalta se tuntuu ja aina on sitten yhdet pissat/kakat vähemmän vaipassa pestävänä/roskiin vietävänä. Nyt reiluna 1,5 vuotiaana osaa hienosti kertoa koska on pissa/kakkahätä ja lähteä oma-aloitteisestikin välillä potalle. Vaippaa kuitenkin yleensä pidetään vaikka monesti se onkin kuiva. Tyttö myös pissaili paljon hoitopöydälle, mutta jotenkin en silloin tajunnut pissatta/kakattaa lavuaariin/pönttöön/pottaan. Nyt toisen kanssa kiinnostaisi kokeilla vähän enemmänkin, ainakin vaipanvaihdon yhteydessä pissattamista ja ihan pikkuvauvallakin tuota kakattamista. Pitääkin käydä lukemassa enemmän ajatuksella jossain välissä.

Edited by leenuliinu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Minkälaisessa asennossa te toteutatte pissastusta lavuaarin yllä, erityisesti poikavauvan kanssa? En tiiä meneekö koko homma meillä metsään kun vaipan vaihdon yhteydessä odotan poitsun pissaa siinä makuulla ollessa - ja yleensä se tuleekin (pissan nappaan vaippaan). Pari kertaa olen yrittäny nostaa lavuaarin/ suihkussa lattiakaivon ylle mut en oikein osaa ottaa hyvää asentoa. Poitsu jää tosi kumaraan ja sit pippelikin on ihan kurtussa siellä jossain. :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Itse laitan pojan selkä minun vatsaa vasten ja otan kiinni käsillä sen polvien takaa. Käden syrjällä sitten pidän pippelin osoittamassa alaspäin. :grin: Olen siis lähinnä kakattanut poikaa, mutta tuolla tekniikalla on muutamat pisutkin saatu samalla kertaa. Asento on oikeastaan siis suht sama kuin missä poikaa muutenkin välillä kantelee.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mä harrastin esikoisen kanssa vvv:tä, aloitettiin kunnolla vasta kun poikanen oli 5 kuukautta (aiemmin ei ollut mahdollisuutta kuin satunnaisiin kokeiluihin, koska emme asuneet omassa kodissa) ja kahdeksan kuukauden iässä laps oli päivä- ja kotikuiva. Kokonaan vaipat jäi pois, kun esikko oli noin yksivuotias. Tässä vaiheessa hän ilmoitti itse omasta vessahädästään sanallisesti ("kakka" kuvasi alkuun molempia tarpeita) tai sitten yksinkertaisesti meni potalle/vessaan. Vahinkoja ei sattunut kuin muutaman kerran.

 

Pienemmän piiperön kanssa ollaan harjoitettu vessahätäviestintää nyt heti alusta saakka. Kun ollaan kotona, lapsella on vaippa vain öisin, muuten korkeintaan harso taiteltuna tai sitten ihan ilman mitään. Pissavahinkoja on tullut muutama pitkien imetystuokioiden aikana. Jännä nähdä, miten käy tämän toisen kanssa, oletan että esikon aikaan mulla sattui ihan hirveän hyvä tuuri, ja toisaalta pojan viestinnät oli itselleni helpot tulkita. En osaa oikein vertailla tähän tulokkaaseen, kun hän on niin pieni vielä (10 vrk). :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Olenkin miettinyt miten onnistut tuossa :girl_smile: Ilmeisesti osaat hyvin tulkita vauvankin viestejä? Millä tavalla se viestii sinulle? Kuinka usein käytät sitä pissalla? Eikö se edes tee jatkuvasti sellaisia pieniä kakkajälkiä? :D

 

Ihailen kyllä kun en ole itse koskaan onnistunut noin... Esikoisen kanssa yritin kyllä kovasti, nyt kolmen pienen kanssa ei kyllä ole mitenkään energiaa ja mahdollisuuksia. Jos olisin esikoisen kohdalla oppinut sen homman niin onnistuisi kyllä varmaan helpommin seuraavienkin kanssa.

 

Meidän vauva on nyt kolme ja puoli viikkoa, ja en vieläkään ymmärrä sitä, ei sillä tunnu olevan rytmiä oikein missään ja välillä pissaa jotain viiden minuutin välillä ja välillä on koko vaipanvaihtovälin pissaamatta ja välillä pissaa unissaan paljon ja välillä tosi vähän :huh: En tiedä milloin se aikoo nukkua ja milloin herätä jne. :girl_sigh: No, kyllä se usein silti tekee kakat lavuaariin ja pissatkin välillä, joka vaipanvaihdolla kyllä yritetään...

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Olenkin miettinyt miten onnistut tuossa :girl_smile: Ilmeisesti osaat hyvin tulkita vauvankin viestejä? Millä tavalla se viestii sinulle? Kuinka usein käytät sitä pissalla? Eikö se edes tee jatkuvasti sellaisia pieniä kakkajälkiä? :D

Hmm.... Mun vauva hiljenee/rauhoittuu aina ennen pissaa, ts. lopettaa sellaisen häsläyksen ja huitomisen. Siinä on pieni hetki varoaikaa, jonka aikana ehdin rientää vessaan. Sitten pissatan ihan rutiininomaisesti aina kun tyyppi herää päiväunilta ja syöttämisen jälkeen usein myös. :) Kakka-asioihin on pidempi aika varautua, sen työstämisen huomaa jo ilmeestä tai varoituslaukaus-pieruista... :grin:

 

Pakko kyllä myöntää, että verrattuna viisikuisen kanssa harjoittelemiseen on tämä piskuisen vauvan vessattaminen töisevämpää. Tämä tapaus ainakin pissailee välillä myös syödessään (esikko ei koskaan!) - joten pidän kevyttä harsotaitosta poikasella yllä melkein koko ajan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Minä olen muutamia kertoja imettänyt niin että vauvalla on ollut pelkkä harso päällä ja sekin tosiaan pissasi syödessään, eikä minusta edes merkittävästi siitä ilmoitellut, esikoinen yleensä alkoi rimpuilemaan ja häsläämään tissillä jos oli pissahätä. Tämä kyllä toisaalta tekee sellaista melkein useinkin on tissillä, tuskin sillä aina silloin on pissahätä...

 

Näin pieni vauva vaan pissaa niin usein, siksi isomman kanssa on tavallaan helpompaa. Vaikka kyllä tämä meidän vauvakin taas yhtenä päivänä olikin puolitoista tuntia pissaamatta (ei nukkunut sitä koko aikaa), mutta en sitten sen jälkeenkään saanut sitä pissaamaan vaan jouduin laittamaan vaan vaipan takaisin :girl_sad:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voi, pakko hehkuttaa! Vauva on nyt noin kuusiviikkoinen, ja meillä menee (koti)vaipattomuus aivan loistavasti. Melkein poikkeuksetta kaikki kakat tulee pönttöön(/lavuaariin). Ja pissahädälle hänellä on ihan omanlainen ähinänsä, jonka sekä minä että mies nyt tunnistamme! Olen suoraan sanottuna ällistynyt. :) Aluksi vessatus toimi mielestäni enimmäkseen siksi, että kiikutin pientä siellä niin tiuhaan, mutta nyt ei tarvi käydä turhia reissuja käytännössä koskaan. Jee!

 

Jännä nähdä missä vaiheessa ollaan kokonaan ilman vaippoja, varmasti menee lähemmäs kävely- ja puhumisikää, olettaisin ainakin. En ota mitään paineita asiasta, hirmu hauskaa vain, että tälläkin kertaa vaipattomuus vaikuttaa näin vaivattomalta. Se harmitus tässä kyllä on, että ei tekisi mieli käyttää vauvalla vaippoja milloinkaan, ja esimerkiksi öisin vaihdan vaipan monta kertaa ihan siksi, kun rupeaa säälittämään että poloinen joutuu olemaan likaisissa vaipoissaan... Ja olen huomaavinani, ettei pissavaipat kyllä vauvasta itsestäkään kovin kivoilta vaikuta. :girl_sigh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ Onnea! Vähän olen kyllä kade kun teillä sujuu noin hyvin, mutta sujuu meilläkin uskomattoman hyvin tähän tilanteeseen nähden. Vauva pissaa melkein joka vaipanvaihdolla lavuaariin, ja jos ei pissaa ja jätän vauvan makoilemaan hoitopöydälle harson päälle, tunnistan yleensä kun sillä on pissahätä ja saan pissatettua sen lavuaariin. Enää ei olekaan hoitoalusta jatkuvasti pissassa niin kuin ennen :D Kakkojen suhteen vaan menee huonommin kuin ennen, ts. kakat tulee oikeastaan aina vaippaan (ja minä inhoan sitä kakkavaipanvaihtoa kun sitä kakkaa on joka puolella ja vauvasta ei saa edes kunnolla kiinni ja sitten vielä pitää yrittää suihkuttaa ne kakat pois harsosta ja kuorikin on pantava pyykkiin). Vauva ähkäisee ehkä sekunnin ennen kuin kakkaa, siinä ei kyllä ehdi mihinkään :rolleyes:

 

Mun vauva hiljenee/rauhoittuu aina ennen pissaa, ts. lopettaa sellaisen häsläyksen ja huitomisen. Siinä on pieni hetki varoaikaa, jonka aikana ehdin rientää vessaan.

Tämä on kyllä jännä, kun minä tunnistan meidän vauvan pissahädän nimenomaan siitä, että se on sellainen levoton, huitoo ym. Hiljeneminen tapahtuu sillä hetkellä kun se pissa tulee.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wau, miten kannustavia tarinoita täällä on. :)

 

Olen ajatellut kokeilla tätä mahdollisuuksien mukaan, kunhan vauva syntyy. Tarkoitus olisi jo ihan syntymästä lähtien, mutta varsinkin sitten kun tuo hieman kasvaa. Saas nähdä. Pitää tulla tänne lukemaan kokemuksia ja ottamaan oppia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mä lueskelin tätä kans. Kiinnostaisi koittaa tän toisen lapsen kanssa ainakin jossain määrin jo pikkuvauvana, ei niinkään vaipattomuusmielessä, mutta että vaipanvaihtojen yhteydessä koittaisi pissattaa/kakattaa, ja katsotaan, ottaako homma tuulta alleen. Jos vaikka kakkaa saisi joskus muualle kuin vaippaan, niin kiva. Esikoisen kanssa aloitettiin pottailu noin puolivuotiaana ja hän tykästyi silloin kakkaamaan mielummin pottaan kui vaippaan, mikä helpotti kyllä mukavasti vaippahuoltoa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kannattaa kokeilla. Jotkut vauvat ovat myös sellaisia, että kakat tulee lavuaariin, pottaan tms. vaikka pissat tulis vaippaan. Helpottaahaan sekin jo pyykkäämistä ja vaipan vaihtoa. Ainakin kestovaippojen osalta, mutta varmaan myös kertisten osalta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now